Conférence donnée le 19 janvier 1997 à Paris, dans le cadre du congrès sur "La Médecine du Troisième Millénaire" organisé par Stratégique.

Avec la participation de :

Dr. Ferdinand Wulliemier
Psychiatre
Email : fwulliemier@bluewin.ch

Jean-Marc - Le thème de ce dialogue est l'intégration de la méditation dans la médecine, la psychologie et la psychiatrie. Les organisateurs de ce congrès, que nous remercions au passage, ont demandé à l'Association Internationale de Psychiatrie Spirituelle d'animer cet entretien. Le terme de psychiatrie spirituelle doit être considéré dans son sens le plus large, c'est-à-dire les soins qui sont liés à la psyché et qui intègrent bien évidemment la dimension corporelle, la pensée ne pouvant être séparée du corps.

Je me présente. Je m'appelle Jean-Marc Mantel, j'ai une formation de psychiatre, m'occupe de cette association, et ai une formation approfondie dans le domaine de la méditation, du yoga et des approches non-dualistiques de connaissances de soi.

Ferdinand - Mon nom est Ferdinand Wulliemier, je suis établi comme psychiatre dans une pratique privée à Lausanne, j'enseigne à la faculté de médecine de Lausanne et également au centre d'études de la famille, qui dépend du département de psychiatrie adulte. J'organise des séminaires et participe à cette conférence en tant que membre de l'AIPS. Je pratique la méditation depuis environ douze ans et j'essaie d'intégrer ma pratique spirituelle dans ma vie quotidienne, entre autres professionnelle.

Jean-Marc - Nous allons donc commencer par quelques éléments de base sur la compréhension de la nature de la méditation pour ensuite voir de quelle manière ce vécu peut s'intégrer dans une pratique professionnelle. Ferdinand vous présentera ensuite le résultat de ses travaux personnels.

Quelques mots tout d'abord sur la nature de la méditation. Il me semble que pour comprendre la nature de la méditation, il est important de bien comprendre le mécanisme de projection mentale qui crée des représentations mentales de ce que l'on appelle nous-mêmes, le corps, de ce que l'on appelle l'autre, de ce que l'on appelle le monde. Il y a donc des sortes de systèmes de représentations qui sont quelque peu figés et sont stockés dans la mémoire. Lors de certaines situations d'existence, ces données engrangées dans la mémoire vont créer des réactions : réactions émotionnelles, réactions affectives, réactions de tension, de contracture, qui vont à la longue engendrer des troubles, qu'on appelle maladies. Et cette habitude à projeter est profondément enkystée dans notre fonctionnement psychologique ordinaire, également dans le fonctionnement de la société, de la cellule familiale qui contribuent à fixer ces représentations mentales et à élaborer une idée conceptuelle de nous-mêmes.

En temps qu'observateur, en temps qu'observation, il est possible de voir ces phénomènes. Le mouvement des pensées peut être vu, observé, l'habitude de projeter peut être également vue et observée, ainsi que les réactions émotionnelles qui sont aussi des objets d'observation.

L'observation est en fait l'attitude la plus naturelle qui soit, puisqu'il n'est pas possible de ne pas observer à chaque instant. Des sensations, des pensées, des images viennent, apparaissent, disparaissent, créant une impression de mouvement. Une fixation est souvent exercée sur ce mouvement, c'est-à-dire une tentative d'immobiliser le mouvement. Le changement est ainsi souvent mal supporté du fait de ces fixations mentales et émotionnelles sur des situations qui sont considérées comme représentant une sécurité psychologique ou physique.

La méditation pourrait être exprimée comme un art de l'observation libre de l'interprétation. Le premier temps dans l'observation est la perception qui est toujours pure et immédiate : perception d'une pensée, d'une sensation, d'une situation. Le second temps est l'interprétation. Ces deux temps fonctionnent très rapidement, ce qui fait qu'habituellement la perception est masquée par l'interprétation qui lui fait suite. Lorsque l'art d'observer s'est quelque peu développé, le mouvement mental se ralentissant, il est facile de différencier la perception de l'interprétation (qui est une sorte de synthèse du contenu de la mémoire) :

- La qualité d'observation que l'on appelle méditation n'entraîne ni réaction, ni souffrance, ni regret, ni espoir. On pourrait la qualifier de neutre, parce qu'en fait on ne peut pas, en soit, la qualifier.

- La réaction qui va faire suite à la perception peut être, elle, qualifiée : agréable, désagréable, heureuse, malheureuse.

On pourrait donc dire pour simplifier que tout le jeu de la méditation consiste à déconditionner la perception de l'interprétation, à en supprimer l'enchaînement automatique.

Si vous prenez le souffle, par exemple, qui est souvent considéré comme un objet d'observation tant dans les pratiques spirituelles yogiques que dans de nombreuses pratiques méditatives, vous allez voir que dès que vous allez porter attention au souffle, celui-ci va se régulariser, se ralentir et se fluidifier. Ce qui signifie que lorsque l'attention n'est pas présente, le souffle est habituellement perturbé par des réactions émotionnelles et corporelles. Le corps apparaît comme un miroir parfait de la posture intérieure. Chaque tension corporelle peut être considérée comme le reflet d'une incompréhension, d'une immaturité, d'une peur. Le corps est ainsi un outil de connaissance de soi, puisque la lecture du corps va permettre une sorte d'ajustement de la posture. Par exemple, vous observez que le souffle est saccadé, discontinu. Vous allez simplement porter attention au mouvement du souffle et le mouvement du souffle se régularise. Si vous observez que, pendant que vous parlez lors d'une conférence, votre souffle est bloqué au niveau abdominal, ou votre front est contracté, ou vos épaules tendues, c'est le reflet d'une défense, d'un désir de convaincre, d'un investissement par rapport à la situation.

Au sein de l'observation réside la possibilité d'une sorte de kinésithérapie subtile ou kinésithérapie intérieure qui consiste en un ajustement. L'écoute obéit aux mêmes critères que l'observation, puisque l'écoute est habituellement sélective. C'est-à-dire que la perception du son de la vibration sonore est suivie d'une interprétation mentale : "c'est agréable, c'est joli, c'est beau, j'aime cela, je n'aime pas cela".

On pourrait donc dire que l'art de la méditation est un art de l'écoute simple et un art de l'observation simple, qui sont les fonctions les plus élémentaires de la conscience. Rien n'est plus naturel que d'écouter ou d'observer. Par exemple si vous considérez une situation comme désastreuse : dégagez instantanément l'observation de ces conclusions et à ce même moment la situation vous apparaîtra différente, dans une globalité libre de la notion de désastre ou d'avantage. Un espace est immédiatement créé, ressenti comme un confort, une aisance.

Ce langage peut paraître abstrait. Il n'est pas forcément possible de parler sous cet angle à chaque personne qui vient avec une demande d'aide, mais lorsque l'orientation est bien comprise et vécue, elle peut être exprimée avec des mots simples.

Le bonheur est également habituellement un concept projeté. Le bonheur est fixé sur des objets, ce qui explique la tendance préhensive de vouloir saisir l'objet. Lorsque la question : "quelle est la nature profonde du désir ?" est explorée, elle va amener à la révélation que le bonheur ou la quiétude est indépendante de l'objet.

L'habitude d'anticiper est également une des conséquences de cette croyance.

Il est ainsi possible d'observer qu'habituellement, au lieu d'être présent à ce qui est, il y a un déplacement de l'attention vis-à-vis du moment suivant qui est mentalement représenté. Il s'agit d'une défense, d'un oubli. La méditation pourrait donc être considérée comme une remémoration : une remémoration de l'unité à l'objet du désir.

Lorsque l'on parle de techniques méditatives, elles sous-entendent qu'il y a un état à atteindre. Il s'agit là également d'une fixation mentale. L'état de bonheur est alors mentalement représenté comme quelque chose d'externe, et la technique est considérée comme appropriée pour atteindre cet objet. Cela explique l'attachement intense à la technique. Cet attachement à la technique peut également être observé.

Dès lors qu'il y a observation, un apaisement immédiat surgit, une libération par rapport à l'objet. Vous vous retrouvez libre de l'objet.

(silence)

Après ces quelques mots sur la méditation, Ferdinand va pouvoir parler de son expérience.

Ferdinand - Avant de me mettre à parler d'une manière un peu plus rationnelle et systématique, afin d'être davantage dans l'esprit de ce congrès, permettez-moi cependant de vous demander, tout en nous écoutant, de porter simultanément votre attention à ce qui se passe à un autre niveau plus silencieux, à l'intérieur de vous-même ? Les mots ne sont que des supports, si bien qu'il nous est difficile de présenter et d'expliquer un sujet comme celui-ci, qui avant tout s'expérimente.

Je vais essayer de vous rapporter chronologiquement un certain nombre de constatations que j'ai faites dès 1984, c'est-à-dire dès le moment où je me suis sérieusement intéressé à une pratique spirituelle, incluant la méditation.

Dans mon activité professionnelle principale, celle de psychiatre/psychothérapeute, je me suis aperçu, dans les semaines qui ont suivi ce changement intérieur, que non plus 20 %-comme je l'évaluais auparavant - mais 80 % de mes clients s'intéressaient à la vie spirituelle. Or il s'agissait des mêmes personnes car le renouvellement des patients ne se fait pas en quelques semaines chez le psychothérapeute Autrement dit, dès le moment où une ouverture spirituelle s'était effectuée en moi-même, mes clients se sentaient autorisés à me parler différemment et je repérais les perches d'ordre spirituel qu'ils me tendaient, auxquelles j'osais alors répondre puisque je savais mieux de quoi il s'agissais.

La première constatation qu'on peut donc faire est qu'il y a beaucoup plus de gens intéressés à la dimension spirituelle qu'on ne croit. Et cette disposition est particulièrement facile à déceler dans un contexte relationnel (psycho)-thérapeutique: un changement peut alors se créer dès lors que le thérapeute a lui-même changé de paradigme, dès lors qu'il a changé son mode de décodage.

En ce qui me concerne, j'ai alors noté qu'à la fin de mes journées de travail j'étais beaucoup moins fatigué qu'auparavant, puisque je commençais à pouvoir être en train de travailler tout en restant en même temps mieux centré et ouvert, si bien que le contact s'établissait davantage de coeur à coeur avec mes patients. Auparavant je me fatiguais dans un type de contact où il s'agissait davantage de mon intellect qui communiquait avec un autre intellect, ce qui fait que mon vis-à-vis ou mes vis-à-vis trouvaient presque toujours quelque chose à redire, d'où un travail soutenu sur les résistances, fatigant à la fois pour le thérapeute et pour le patient, ou les patients si vous avez affaire avec un groupe ou une famille.

J'ai donc pu constater une diminution de ces résistances, autrement dit une augmentation de la compliance des patients et de moi-même, dans la mesure où moins d'interférences étaient créées puisque j'étais moins combatif, moins désireux d'avoir raison et de le prouver d'une manière ou d'une autre. On dit que c'est le problème du (psycho)thérapeute débutant que de chercher à faire prévaloir son point de vue; c'est vrai, mais je n'étais plus un débutant puisqu'il y avait déjà vingt ans que je faisais ce métier. En fait il y a toujours des restes de ces tendances, que l'ont ait fait ou non sa psychanalyse didactique, comme c'était l'usage à l'époque de ma formation. Ces tendances, plus ou moins bien maîtrisées, sont liées à des programmes intérieurs, non repérables dans la matérialité, du moins c'est comme cela que je comprends maintenant la distribution de nos divers attributs, et en particulier le vaste répertoire de la psychopathologie. Dans la philosophie indienne on appelle ces programmes des samskaras .

Durant l'année qui suivit cette sorte de découverte, je constatais que par moments je me sentais relié à ma source spirituelle et par moments j'étais déconnecté et redevenais l'ancien thérapeute, qui peinait et souffrait de l'ancienne manière. J'en ai donc déduit que cet état de centration dans un silence intérieur est un aspect essentiel des (psycho)-thérapies d'inspiration spirituelle. Maintenir sa condition intérieure en tant que thérapeute est un travail silencieux, non observable par les sens, mais dont le client bénéficie, en général beaucoup plus que du type de technique que je vais utiliser, que des mots précis que je vais prononcer. Il s'agit donc d'un effet non spécifique et non directement mesurable, bien que certains patients sensibles soient capables de percevoir ce qui se passe, ce qui passe dans le silence ou en même temps que les mots, quelque chose qui se transmet et qui est repéré de manière vibratoire.

Donc, pour faciliter la transformation, le cheminement de certains clients vers leur état et leur fonctionnement transpersonnels, le thérapeute doit lui-même être impliqué activement dans une pratique spirituelle. Pour que ce travail soit efficace, il ne suffit pas qu'il s'intéresse à la spiritualité, il faut qu'il la pratique.

Afin de répondre à certaines questions plus générales concernant ce phénomène social qui se déroule sous nos yeux, j'aimerais maintenant vous soumettre quelques évaluations basées sur l'observation de trois associations spirituelles. Ensuite je vous parlerai d'une étude plus restreinte et plus précise.

- Qui sont les gens qui sont impliqués dans une pratique spirituelle, d'un point de vue sociologique?

Presque les trois quarts sont des femmes. Ils ont entre dix-huit et quatre-vingts ans, rarement plus, avec un maximum entre trente cinq et cinquante ans. Cela permet de faire un lien avec la "crise du milieu de la vie" dont parlait C.G. Jung,, qu'il situait aux alentours de trente cinq ans.

- Quels sont leurs milieux socioculturels et professionnels?

A peu près tous semblent représentés mais on y trouve une sur-représentation des soignants, des enseignants également mais dans une moindre mesure, et peut-être des artistes. Je m'empresse de dire que cette évaluation porte sur des Occidentaux.

- Quel est leur niveau évolutif, c'est-à-dire à quel niveau de fonctionnement psychologique peut-on les rattacher lorsqu'ils commencent à méditer?

Disons tout d'abord que selon cette estimation, presque un quart ont fait une psychothérapie avant de commencer une pratique spirituelle. Une bonne minorité d'entre eux, environs trente pour cent, sont des personnes dites "peu structurées": si je prends la classification psychiatrique usuelle on y inclura des personnalités borderline, borderline-névrotiques et borderline pré-psychotiques.

Une majorité, environ cinquante pour cent, peut être considérée comme des "monsieur et madame tout le monde", qui ont cependant fait une expérience ou quelques expériences personnelles d'ordre spirituel ou métaphysique, qui a produit chez eux une sorte d'interpellation, qui les amène à rechercher ensuite "quelque chose" de cet ordre. A. Maslow a donné le nom de "peak experience" à ce genre d'expériences.

Et une minorité, probablement moins de quinze pour cent, se situe au sommet de l'évolution psychologique dite "personnelle"-par opposition aux stades archaïques appelés pré-personnels et aux stades transpersonnels plus évolués. A ce stade existentiel l'on se sent encore un individu séparé, mais relié aux autres et à son environnement. Ken Wilber, l'un des grands théoriciens de la psychologie transpersonnelle, l'a encore appelé stade centaurique, par analogie à cet être mythique, pieds solidement arrimés au sol mais cou redressé en direction du ciel. Lorsqu'il n'y a plus de problèmes relationnels qui viennent vous perturber, lorsque le passé n'est plus significativement en train de se rappeler plus ou moins stéréotypiquement à votre esprit et dans vos conduites, restent les problèmes existentiels, face à la souffrance, face à la mort, et face à ce qu'il pourrait y avoir au delà de la mort. Un psychiatre américain, Jack Engler, un homme qui médite également, a dit quelque chose qui me semble approprié à propos de ce stade, considéré comme idéal pour un départ vers le champ de conscience spirituel : "you must be somebody before you become nobody". Je vais légèrement transformer et amplifier la phrase pour qu'elle soit plus à mon goût et cela donne en français: vous devez d'abord avoir été quelqu'un pour accepter de n'être plus personne, pour commencer à accepter de n'être plus personne, c'est-à-dire vous préparer au stade transpersonnel, où votre "dividualité", plutôt que votre individualité, va gentiment se raffiner jusqu'à se dissoudre.

- Quelles sont les complications qu'on note chez les gens qui se mettent à commencer une pratique ?

Tout d'abord une remarque générale: nous ne sommes pas venus ici vous vendre de la méditation en tant que panacée, remède à tous les maux, guérison physique, psychique et spirituelle assurée. Voyez, j'ai la grippe malgré douze ans de méditation.

Il faut également signaler qu'il semble y avoir environs 30% de drop out, de gens qui arrêtent leur pratique, dans les quelques heures, les quelques jours, au maximum les quelques mois après l'avoir commencée: souvent assez immatures et fragiles, ils sont rapidement frustrés ou désabusés et vont généralement continuer leur quête ailleurs. Ou bien ils s'agit de personnes plus mûres psychologiquement, qui ont testé la méthode en question sans y trouver leur filiation spirituelle. Ils sont encore au "stade de préparation", si l'on se réfère à un article que je trouve très bon de Pierre Weil, paru dans la revue "Le Troisième Millénaire", traitant des stades qui amènent les gens vers la spiritualité, jusqu'à la libération.

Il y a des gens - environ dix pour cent dans mon évaluation - qui présentent des problèmes psychologiques après quelques mois de pratique et jusqu'à deux ans, ce qui peut aussi les inciter à renoncer à la méditation, ou à souffrir plus ou moins silencieusement, ou encore à demander de l'aide psychothérapique. Pourquoi ces troubles surviennent-ils chez certaines personnes? Parce que la méditation a un effet "dé-répressif". Donc vous allez être mis en contact, brusquement et souvent au moment où vous vous y attendez le moins, avec un matériel qui était jusque là enfoui dans l'inconscient, matériel psychique qui va provoquer quelques fluctuations psychosomatiques et psychiques.

Des ennuis plus tardifs peuvent également survenir, en général quand nous ne voulons pas "lâcher" certaines fixations. Ceci arrive chez des gens qui méditent depuis déjà assez longtemps, qui peuvent tenter de se cacher leur(s) problème(s) résiduel(s) d'ordre psychologique par des décodages spirituels utilisés défensivement, davantage en accord avec leur aura et leur identité de personnes en chemin spirituel. Donc cela exige de la part des gens qui s'occupent de cette population, de bien connaître ces difficultés, afin de pouvoir y répondre adéquatement, offrir un système de guidance approprié, qui n'est pas tout ‡ fait le même dans les différentes voies spirituelles, qui comportent bien entendu certaines spécificités techniques.

Au début, mieux vaut donc éviter certains malentendus avec les personnes qui se préparent à un chemin spirituel. Si je viens méditer pour acquérir certains pouvoirs (sidhis), et que la méthode visée n'offre pas cela, mieux vaut le faire savoir tout de suite. Par exemple, je ne vais pas conseiller, en temps que thérapeute, le même type de méditation ou de pratique spirituelle à quelqu'un qui cherche le bien-être, qu'à celui qui recherche la fusion avec l'Ultime, phénomène appelé laya avasta. dans la Tradition indienne.

A propos de ce que j'ai appelé "les débordements psychologiques", vous pouvez lire à ce sujet un petit opuscule réalisé dans la tradition du Sahaj Marg Yoga, intitulé "Samskaras, bogs, émotions tendances et attitudes. Peut-on prévenir précocement nos éventuels débordements psychologiques?"

En fait ces difficultés sont assez souvent liées à des erreurs techniques de la méthode, plutôt qu'à l'effet de la méthode elle-même, qui libère des souvenirs, des émotions, actualise des programmes (samskaras) dans notre vie quotidienne. Et dans ce dernier cas, ce qui provoque nos difficultés, c'est la résistance égotique à laisser passer, à laisser faire sans réagir et sans "en rajouter". Certaines personnes doivent donc quelquefois pouvoir être aidées. Des complications peuvent être provoqués par des traits de caractère, auxquels nous sommes tellement attachés et habitués -appelés "égosyntonique" en jargon psychanalytique- que nous avons même de la peine à les reconnaître. Ces divers débordements psychologiques constituent une souffrance théoriquement inutile ou "pseudo duhkha", comparativement à la vraie souffrance de la croissance spirituelle.

Certaines formes de thérapies et de psychothérapies, et surtout certains thérapeutes avertis, préparent donc de manière relativement adéquate ceux qui se destinent à entrer dans le champ spirituel. Il y a alors une sorte de continuité entre psychothérapie et sadhana, ainsi que Scott Peck, psychiatre américain, l'a suggéré dans son livre intitulé "Le chemin le moins fréquenté". Bien entendu, tout le monde -tant s'en faut- ne peut pas, ne veut pas, faire cette transition du champ personnel au champ transpersonnel, et il va sans dire que l'on doit le respecter. A tout moment l'évolution peut s'arrêter: si je suis au stade existentiel, je peux par exemple choisir ou réinvestir une pratique religieuse avec un Dieu extérieur auquel je suis relié, et cela peut me suffire plus ou moins longtemps. Alors que dans une vision et aspiration spirituelles, le Dieu, ma divinité, je la rechercherai à l'intérieur, dans le temple du corps, et j'aspirerai à une transformation divinisante où il ne s'agit plus d'une relation à Dieu mais d'une identification par fusion. Je peux aussi m'arrêter à un niveau psychologique antérieur au stade centaurique, en particulier lorsque j'aime l'introspection, mes fantasmes, mes désirs et mes plaisirs, ma sensorialité, ma sensualité. Il ne s'agit donc pas, pour le thérapeute, d'empêcher quiconque de fonctionner là où il désire ou se sent à même de fonctionner....

J'aimerais maintenant rapporter très grossièrement et rapidement quelques résultats d'une étude un peu plus spécifique:

Elle porte sur une population de 54 personnes, pendant une période de 8 ans, entre 1988 et 1996:

Ces 54 personnes étaient des patients que j'ai suivi personnellement en tant que psychothérapeute et qui soit se sont mis à méditer ou méditaient déjà selon le système du Sahaj Marg yoga.

La méthode Sahaj Marg consiste en une méditation sur le coeur, sur la lumière divine dans le coeur, autrement dit sur la "rien-tÈ" ou "nothingness". Cette méthode comporte aussi une pratique de nettoyage des impressions et des samskaras, une prière-méditation, et pour lier le tout, la souvenance continuelle (appelée "souvenir constant"), d'abord occasionnelle, puis fréquente, puis de plus en plus fréquente, du Maître intérieur, de la présence du Maître intérieur, jusqu'à ce que cette présence divine devienne permanente.

Parmi les 54 personnes étudiées, qui ont fait l'objet d'une psychothérapie et qui se sont mises à méditer,(cette étude sera publiée avec beaucoup plus de détails dans un ouvrage intitulé "Psychothérapies et pratique spirituelle font-elles bon ménage ?"), on ne constate ni problème psychologique ni somatique notoire lorsque les personnes font une psychothérapie avant de se mettre à méditer. Je ne peux pas affirmer que ce rôle apparemment préventif soit le fait de toutes les psychothérapies, je peux simplement dire que sur 33 de ces 54 personnes que j'ai suivies en psychothérapie, aucune d'entre elles, dans les années suivantes, n'a présenté de difficultés notoires dans sa pratique spirituelle.

Donc 33 personnes sur ces 54 se sont mises à méditer en fin de psychothérapie, et cela s'est bien passé pour elles par la suite.

J'ai aussi travaillé avec des personnes (6), qui étaient déjà dans une pratique spirituelle, et qui sont venus me consulter pour tenter de résoudre un problème psychologique résiduel: les demandes étaient faites d'une manière adulte, c'est-à-dire sans émotion particulière, sans transfert émotionnel particulier sur le thérapeute, et la demande était bien focalisée. Il n'y a pas eu de problème non plus par la suite chez ces 6 personnes. Par exemple une personne vient dire: "Voilà six ans que je médite, je tombe toujours sur le même problème lorsque je suis confronté à cette situation, il me faut vraiment un coup de pouce"; et il est arrivé qu'en quelques séances le problème soit résolu.

Il reste 15 personnes sur les 54, qu'ont peut ranger dans une catégorie intermédiaire, et qui ont présenté certaines difficultés, que je ne peux détailler ici :

- Ce sont par exemple des personnes qui, dès le début de leur psychothérapie, ont voulu absolument pratiquer la méditation, sur un coup de cœur et aussi sur un coup de tête.

- Ou ce sont des personnes qui pratiquaient depuis un certain temps et qui ne voulaient pas s'avouer à elles-mêmes qu'il y avait de gros problèmes, (utilisant la pratique spirituelle défensivement contre des problèmes d'ordre psychologique).

- Est-ce qu'il y a des contre-indications à la méditation ?

Je vais tout d'abord vous donner la définition que donne mon Maître spirituel de la méditation, afin de préciser ce dont je parle ici: "méditer c'est penser continuellement à une même chose dans une attitude de patience infinie". On observe que si l'on demande à quelqu'un de penser continuellement à une même chose, il y parvient pendant 12 secondes au maximum. Ensuite le vagabondage de l'esprit s'installe, ou plutôt se réinstalle. Mais on peut dire que tout le monde a médité sur quelque chose dans sa vie, ou sur quelqu'un, son bien-aimé par exemple: "je suis enfin amoureuse"; une obsession musicale (le même air qui vous revient constamment) peut également être considérée comme une sorte de méditation, ce qui fait qu'on peut dire qu'il n'y a pas de contre-indication à la méditation, du moins au sens large, puisqu'il s'agit d'un phénomène naturel.

Mais s'il s'agit d'une méditation avec une technique et des consignes, on peut dire que les personnes oligophrènes, surtout si leur défect est assez important, n'y parviennent pas car ils ne comprennent pas les consignes et donc ne peuvent les appliquer. C'est la même chose pour les gens qui sont atteints de ce que l'on appelle des "syndromes psycho-organiques", perturbations acquises du fonctionnement du cerveau, dues par exemple à une tumeur cérébrale, à un traumatisme. Même contre-indication pour les personnes atteintes de psychoses aiguës, de quelque origine qu'elles soient: schizophréniques, maniaco-dépressives, toxiques. Vous ne pouvez pas réguler et discipliner votre mental si vous êtes significativement touchés dans le fonctionnement même de son activité.

De telles contre-indications ne sont pas très fréquentes en pratique. Par contre, les contre-indications relatives (je ne prend pas ici en considération tous les gens qui ne veulent tout simplement pas méditer), concernent tous les gens qui ont de gros problèmes d'attention. Sans que soient présents les troubles importants dont nous avons parlé précédemment, il s'agit de personnes qui ont un investissement important de leur activité fantasmatique. La méditation est alors vécue comme très frustrante: "si on m'enlève mes fantasmes, je ne suis plus moi-même".

Et puis, dans la plupart des traditions spirituelles, pour les gens qui méditent, il convient de cesser momentanément la méditation lorsqu'il y a aggravation des symptômes psychiques ou en cas de maladie physique avec fièvre.

Question - Quelle est la place de la spiritualité dans une perspective thérapeutique de la dépression ? Quelles sont les alternatives aux médicaments ?

Jean-Marc - On peut considérer la réaction qu'on appelle dépression comme une destruction des illusions créées par l'esprit. Donc vue sous cet angle, la réaction dépressive est un moment dans la maturation, un lâchage obligé d'une fixation sur l'objet dont nous avons parlé tout à l'heure. Par exemple une personne, ou une activité, est investie comme importante ; et la perte de cette personne, ou de cette activité, va entraîner une réaction que l'on va appeler dépressive. Donc c'est un temps de réorganisation, un glissement. Le tout est alors de transmettre le message ; ce qui n'est pas toujours facile car les gens en état de souffrance sont en état de contracture, complètement investis émotionnellement dans la situation. Mais malgré tout, par un dialogue adapté, par une invitation à la détente, la perspective peut être modifiée. Et à ce moment, la situation qui est considérée comme terrible peut être vue comme un fait. Lorsque la situation n'est plus considérée comme un drame mais comme un fait, il y a déjà une grande transformation dans l'état intérieur.

Ferdinand - Il me semble que l'on pourrait élargir le concept de dépression et parler de toute souffrance qui peut trouver une autre signification dès lors qu'on la voit dans une perspective spirituelle. Maintenant comment transmettre cette idée au patient? En ce qui me concerne par exemple, je ne renonce pas, dans certains cas, à prescrire des médicaments psychotropes, mais je ne m'en tiens pas là: les médicaments psychotropes seront prescrits pour accompagner l'action psychothérapique, pour que le patient veuille bien continuer cette action, ou pour que sa souffrance actuelle ne le décourage pas trop, pour lui accorder un soutien momentané dont il pourra se passer par la suite. Mais il peut s'agir aussi d'un état dépressif au sens plus restrictif et psychiatrique du terme, ou à l'occasion d'une maladie physique grave, à l'occasion d'un cancer par exemple. Combien de fois est-il arrivé que des gens aient trouvé une signification profonde dans leur maladie, un sens qui leur a permis d'opérer une véritable croissance psychologique et spirituelle!?

Je crois qu'une psychothérapie d'inspiration spirituelle cherche toujours à utiliser tout ce qui arrive pour favoriser ce développement, cette évolution, cette croissance.

Question - Après le contact avec le patient sous la forme d'une observation de lui-même, que reste-t-il de toutes les théories psychanalytiques et psychologiques, occidentales ?

Jean-Marc - Il n'en reste rien du tout.

(rires)

Ferdinand - Je confirme ce qui vient d'être dit par Jean-Marc. Cela ne veut pas dire que je ne puisse pas me surprendre en face de clients à utiliser un certain nombre de connaissances que j'ai apprises, par exemple dans ma formation psychanalytique ou dans ma formation de thérapeute de famille. Ce qui change est surtout l'état d'esprit, le travail intérieur, la connexion si possible constante à la source divine, de telle sorte que les choses sont amenées de manière plus naturelle, moins stratégique, moins intellectualisée.

Mais j'ai aussi observé que certains êtres, qui n'ont absolument pas été formés dans le domaine psychothérapique, utilisent toutes ces techniques beaucoup mieux que moi. J'ai été par exemple émerveillé de voir mon Maître spirituel faire en quelques minutes un travail qui m'aurait demandé des mois de psychothérapie. On peut donc dire que la technique n'est pas primordiale et qu'il s'agit surtout de désapprendre, afin d'être connectés à une source qui contient toutes les expériences, et pas seulement celles que nous avons péniblement apprises à travers nos formations.

Question - Y-a-t-il un enseignement de ce non enseignement en France ?

Jean-Marc - On trouve toujours ce dont on a besoin.

Question - Suite à la dernière question, vous vous présentez comme des psychiatres, et vous dites qu'au fond ce que vous faites n'a plus rien à voir avec ce que vous avez appris ?

C'est un peu troublant pour nous parce qu'on se dit :"c'est des savants", et en fait vous ne vous présentez pas du tout comme ça.

Hier, il y avait une dame qui se présentait comme thérapeute spirituelle. Vous-mêmes, n'êtes vous pas plus des thérapeutes spirituels que des psychiatres diplômés ?

Ferdinand - On peut cependant présenter tout-à-fait légitimement des choses rassurantes, il y a une plaque avec une fonction ou un titre par exemple sur la façade de l'immeuble(rires). Et quand vous entrez vous trouvez des fauteuils et des chaises, comme ailleurs. Pour ma part, ce que je constate rassurer aussi beaucoup de gens, c'est que j'enseigne à la faculté de médecine. Et ensuite, on discute, apparemment ça se passe comme avec un autre psychiatre; mais en plus il y a un travail silencieux, qui est reconnu ou non, et l'on sait si le patient reconnaît ce travail sans même qu'il nous le dise, parce que c'est un travail de coeur à coeur et que nous avons appris à investir votre coeur de telle sorte qu'il donne des réponses. Mais vous n'allez pas dire à votre interlocuteur: "En ce moment il y a une transmission de pranahuti qui part de tel chakra". Cela provoquerait de la peur et des malentendus. Il existe aussi un danger pour les thérapeutes d'inspiration spirituelle, à savoir que leur ego récupère ce qu'ils véhiculent sur le plan spirituel, et qu'ils se prennent au sérieux et se déconnecte de ce fait même d'une source véritable. En ce qui me concerne, je suis très reconnaissant d'avoir un Maître spirituel qui fait ce travail à travers moi et me corrige lorsque je m'apprête à me prendre au sérieux, ce qui fait que je reste à ma place. J'ai actuellement encore besoin de gagner ma vie, je suis toléré à la faculté de médecine et j'espère pouvoir continuer comme cela jusqu'à ce que je puisse prendre ma retraite.

Jean-Marc - Je dirais que se prendre pour un thérapeute, c'est une maladie très profonde (rires). Parce que dès que l'on se prend pour un thérapeute, on rend l'autre malade (rires). Il est donc préférable de laisser ces choses-là complètement de côté.

Ferdinand - Par exemple, dès le moment où vous attendez des résultats de ce travail spirituel ou que vous en prenez le crédit, cela cesse d'être spirituel, et l'effet "magique" cesse.

Remarque - En vous écoutant, j'ai l'impression que vous êtes des mystiques (n'ayons pas peur des mots), des mystiques pragmatiques, opérationnels, ou pratiques...(rires)

Question - Y a-t-il des schémas de la personnalité susceptibles de présenter une vulnérabilité plus grande par rapport à la dépression, et quelle en est la cause profonde ?

Jean-Marc - Les conditionnements qui constituent ce que l'on appelle la personnalité sont faits pour disparaître. Il n'est pas nécessaire de classifier les conditionnements, il faut les observer en les regardant fonctionner comme vous regarderiez un magnétophone tourner. A ce moment-là, il va y avoir un espace qui va se créer. Ces conditionnements ne seront plus alimentés en énergie et vont progressivement décroître.

Question - Entendez-vous par conditionnement les programmations qui, dans certains cas, peuvent remonter à l'enfance ?

Jean-Marc - Cela peut remonter d'où l'on veut. Disons que cela ressemble effectivement à une programmation : des réactions réflexes conditionnées face à certaines situations, pensées, ou croyances.

Question - Est-ce qu'une relation avec l'un des géniteurs peut être prise en considération dans cet état dépressif ?

Jean-Marc - Tant qu'on se prend pour quelqu'un, il va y avoir une relation sujet-objet. La question essentielle est donc de savoir qui nous sommes.

Ferdinand - Je vais donner une réponse complémentaire à un autre niveau, en traitant ces questions d'une façon un peu plus conventionnellement scientifique :

Quand vous parlez de dépression, je ne sais pas si vous employez ce terme de façon générale, c'est-à-dire de décompensations psychologiques de toutes sortes. Statistiquement, il semble que, s'il s'agit de leur vulnérabilité dans un contexte de pratique spirituelle, les gens qui sont considérés par la psychanalyse comme des prégénitaux semblent présenter plus de difficultés, plus de souffrances psychologiques. Mais certaines de ces personnes considérées comme immatures, et qu'on range volontiers dans cette catégorie de prégénitaux, établissent un lien d'une telle force avec la source spirituelle, par exemple via un maître spirituel digne de ce nom, qu'ils traversent toute la distance nécessaire pour leur évolution psychologique, et qu'au bout de quelques années on les trouve transformés. Ils ont à la fois la souplesse de l'enfant, la sagesse du sage, et une créativité extraordinaire! Exceptionnellement cela va même très vite. Le brigand sur la croix par exemple, celui qui était à côté de Jésus, devait probablement être un sacré caractériel, mais au bon moment il a dit ce qu'il fallait, parce qu'il a pensé ce qui était juste, il a pu se montrer véridique. Et Jésus lui a dit, si je me rappelle bien : "aujourd'hui même tu seras dans la maison de mon père".

Question - Qu'est-ce que c'est que la spiritualité ? Je ne suis pas croyante et je ne saisis pas. Est-ce une religion ou est-ce que cela peut être autre chose ?

Ferdinand - Je vais vous donner la réponse de Ram Chandra, surnommé Babuji : "là où finit la religion commence la spiritualité, là où finit la spiritualité commence la Réalité". La différence essentielle est que dans la conception religieuse (dont l'étymologie revient à mettre en exergue le lien), il s'agit d'une relation entre le sujet et Dieu, qui reste quelque part extérieur, alors que dans la spiritualité, on cherche à devenir ce que l'on est déjà, c'est-à-dire à se fondre dans sa propre divinité, qu'on peut appeler comme on le voudra. En spiritualité, il n'y a plus de dogme, il n'y a plus besoin de bâtiments, ni de rituels, mais il y a besoin d'aide appropriée.

Question - J'aimerais savoir si, dans votre pratique d'enseignant, parmi les médecins, vous rencontrez une ouverture de ce côté-là, notamment chez les jeunes médecins ? Est-ce-que vous en parlez, et comment est-ce-que cela se passe ? Y a-t-il des jeunes médecins ouverts à votre pratique?

Jean-Marc - Tout doucement. L'Association Internationale de Psychiatrie Spirituelle a actuellement 250 membres, et une revue de psychiatrie française nous a consacré un de leur prochain numéro qui sortira dans deux ou trois mois, et abordera des thèmes de psychiatrie spirituelle. Il y a ainsi progressivement des prises de conscience des limites des approches traditionnelles et conventionnelles, et donc un besoin de déplacer la perspective.

Ferdinand - Personnellement j'ai appris à être prudent, ce qui fait que je propose des séminaires d'approche graduelle:

Par exemple, un des séminaires de sensibilisation de deux jours s'appelle :"L'intervenant centré et ouvert, outil thérapeutique." Des exercices sont proposés. Je travaille avec une eutoniste, une kinésithérapeute qui s'occupe avant tout de vécu corporel. Quand les participants sont ainsi un peu plus centrés et ouverts, ils rapportent des situations cliniques que l'on essaie de comprendre dans une vision systémique. La théorie générale des systèmes est tout à fait compatible avec la spiritualité, donc je peux très bien l'utiliser comme cadre référentiel. Si l'ambiance leur plaît, les participants s'inscrivent pour un même séminaire à visée davantage formative, sur deux ans.

Et selon ce qu'il se passe dans ces séminaires, certaines personnes veulent approfondir certaines questions: d'autres séminaires sont alors à leur disposition, par exemple un séminaire intitulé: "Notre développement bio-psycho-spirituel, ses troubles et leur remèdes", ou un autre intitulé "Principes de base pour des Thérapies Spirituelles".

J'ai ce souci de présenter les choses d'une façon rationnelle à des gens scientifiquement orientés, mais qui ont en même temps une ouverture sur la dimension considérée comme irrationnelle, en réalité spirituelle ou ontologique.

Maintenant, pour répondre à l'une des question en rapport avec l'âge des médecins: selon mes observations, il y a toujours une proportion relativement faible de personnes qui affichent leur intérêt pour le champ spirituel parmi les jeunes, les étudiants en médecine par exemple. Et ensuite il faut attendre bien des années, souvent la crise du milieu de la vie, pour qu'une nouvelle vague de motivation survienne. Chez les médecins, cette phase est un peu décalée: avec ces longues études ils se marient tard, ils font des enfants tard, ils paient leur cabinet tard... Ils ont 40 ans et plus, et alors ils viennent chercher quelque chose. Ce quelque chose devient possible lorsqu'ils se posent la question : "Est-ce que je vais continuer à faire ce travail comme cela jusqu'à ma retraite ?". Personnellement, j'ai surtout des contacts fructueux avec ce type de personnes de cette tranche d'âge.

Question - La méditation n'amène-t-elle pas en fin de compte à une sorte de repliement sur soi-même?

Jean-Marc - La méditation est une totale ouverture. Elle n'a rien à voir avec un repliement. Ce qui peut donner une impression de repliement est le fait que les réactions émotionnelles ordinaires ne sont plus présentes, disparaissent ou sont atténuées. Ce n'est pas un signe d'absence, c'est au contraire un signe de présence, un signe d'unité avec ce qui est. Cela peut être interprété comme un repliement mais cela n'a rien à voir avec un repliement. Un repliement est une attitude défensive, une contracture.

Ferdinand - A ce que Jean-Marc a remarquablement répondu, j'aimerais juste ajouter que malheureusement la méditation peut aussi être utilisée défensivement, si je dis par exemple "fiche moi la paix, je médite !" et que cela me permet de ne pas faire ce que j'ai à faire en tant que mère, père ou ami(e) à qui l'on demande un service. De tout outil, vous pouvez faire un usage défensif, ou utile à vous et aux autres.

La méditation "nombriliste" n'est donc pas une vraie méditation. D'ailleurs lorsque je me mets en posture de méditation, est-ce-que, automatiquement je me mets à méditer vraiment ? Et quand je commence ma pratique, suis-je déjà un Saint ?

Jean-Marc - Il y a une différence entre concentration et attention. Dans la concentration, il y a une fixation sur l'objet qui entraîne des réactions pour éliminer ce qui peut déranger cette concentration. L'attention dépourvue de tension est sans objet. Elle ne peut être dérangée par les circonstances.

Question - J'ai souvent entendu dire que quand le disciple est prêt, le Maître arrive et j'aimerais que vous nous expliquiez cette phrase.

Jean-Marc - De qui parlez-vous ? Se prendre pour un disciple est une fixation, une réduction.

Remarque - C'est moins grave que de se prendre pour un Maître.(rires, applaudissements)

Jean-Marc - Cela a la même gravité... (rires)

Ferdinand - Ce que beaucoup de personnes ont expérimenté, c'est que lorsqu'ils avaient un élan sincère dans leur coeur, quelque chose se passe. Ils trouvent alors les bonnes informations pour être conduits à reconnaître leur voie spirituelle dans leur filiation spirituelle. Cela m'est arrivé par exemple, quand mon arrogance a suffisamment diminué et que j'ai enfin admis que je n'y arriverai pas seul .

Question - Quelle place occupe selon vous le corps dans la pratique de la méditation ? Et peut- on donc inclure dans la recherche de la spiritualité une pratique hygiéniste ?

Jean-Marc - Une pratique hygiéniste ? Qu'est-ce que c'est qu'une pratique hygiéniste?

Réponse - Une démarche de purification, disons de naturopathie par rapport au corps.

Jean-Marc - Lorsque la sensibilité est éveillée, il y a un réajustement des habitudes incluant les habitudes alimentaires et comportementales. C'est un ajustement qui se fait en fonction de l'éveil de la sensibilité. C'est la sensibilité qui va guider et qui va donc entraîner une attitude nouvelle. Si l'on n'écoute pas la sensibilité, l'on risque de tomber dans toutes sortes d'exercices qui sont l'expression d'un besoin de contrôle.

Question - Avez-vous eu dans votre pratique une personne atteinte de dépression assez grave qui vous a été amenée parce qu'elle refuse de se soigner (autrement dit sans demande de sa part). Avez-vous pu réussir à débloquer la situation ?

Ferdinand - Vous voulez dire, à ce moment là, que c'est le mari qui me téléphone ?

Remarque - J'ai retiré ma femme de l'hôpital psychiatrique il y a 2 ans. Quand elle avait 16 ans, un médecin de famille lui a fait 25 séances de radiothérapie sur chaque lobe de la thyroïde induisant ce que j'appelle le syndrome de Tchernobyl : cancer de la thyroïde, ablation de la thyroïde, des cordes vocales; etc…A la suite de cela, elle a perdu bien sûr sa situation. Depuis cette intervention, elle n'est pas bien équilibrée et je sais que la médecine pure et dure ne peut pas l'aider. Elle est chez moi, mais malgré l'aide de thérapeutes, nous en sommes toujours au même point.

Ferdinand - Un psychothérapeute "individualiste" refuserait d'entrer en matière en disant : "la personne ne veut pas se présenter, c'est bien dommage mais restons-en là". Pour quelqu'un qui a une vision plus large, par exemple dans la perspective d'une certaine approche systémique de thérapie de famille, l'idée est que si quelqu'un prend contact, on va commencer avec cette personne, qui d'ailleurs souffre aussi, ne serait-ce que parce qu'il se situe dans un système familial qui présente des difficultés. Et à partir de là ce sont des heures que l'on passe à essayer de comprendre. Et en général la personne porteuse des symptômes les plus spectaculaires finit par venir aussi à la consultation.

Jean-Marc - C'est l'amour le véritable thérapeute.

Question - Je voulais revenir sur le concept de "méditation" ou de "pratique méditative". Peut-on parler de méditation dans l'action qui engloberait une attention permanente aux autres (dans sa famille, son métier), sans fixation ?

Jean-Marc - L'action est souvent une réaction en rapport à une compensation. Il y a une tension et une action en surgit. Il y a une forme d'action qui n'est pas en rapport avec une réaction. Il s'agit d'une réponse à une situation, dans laquelle la personne, en tant que personnalité, n'est pas concernée.

Dans cette qualité d'action, il y a une justesse dans le geste.

Ferdinand - Dans la tradition spirituelle à laquelle je me rattache, l'aboutissement ultime de la pratique va se manifester entre autres par un état appelé "sahaj samadhi", c'est-à-dire un état d'absorption naturelle, qui n'existe pas seulement quand je décide de consacrer du temps uniquement à méditer, mais qui persiste tout le temps : c'est un état méditatif 24 heures sur 24, y compris pendant le sommeil, qui en est lui-même modifié.

Donc, dans cet état, on peut bien sûr agir mais on n'a plus besoin de réagir (comme vient de le dire Jean-Marc avec d'autres mots), et les rares personnes qui sont en état de "sahaj samadhi" sont dans un état approprié pour avoir l'action juste. C'est un état de "passivité active" (ce que les chinois appellent "wu wei"). Ils sont tellement attentifs qu'ils vont pouvoir donner la chiquenaude juste au bon moment, au bon dosage.

Question - Pensez-vous que la relaxation, la sophrologie, peuvent être une bonne première approche vers la méditation pour des personnes plus résistantes ?

Ferdinand - C'est effectivement une manière de les préparer, de les "attendrir". Je connais plusieurs personnes qui ont commencé par la sophrologie. Il y a aussi des gens qui méditent d'une certaine façon puis qui vont méditer ensuite d'une autre façon, parce que leur état s'approfondit. Ils ont alors besoin d'une autre méthode et d'une autre philosophie.

Question - Vous avez dit que la méditation ne pouvait pas fonctionner pour les psychotiques. Comme vous avez un sens pour la dépression, quel est pour vous le sens de la psychose (puisqu'on parle de maladie comme facteur d'évolution), et que faites-vous avec les gens psychotiques ?

Jean-Marc - Il semble que ce que l'on appelle les états psychotiques sont en fait des états de médiumnité, accompagnés d'une très forte réactivité secondaire à une immaturité affective et émotionnelle. Donc le travail, si travail il y a, serait comme toujours un travail de recentrage.

Ce sont habituellement des gens qui sont extrêmement décentrés, qui vivent en état de dispersion, et dans ce travail le corps occupe une place importante. La conscience doit redescendre au niveau corporel, puisque dans ces cas le corps n'est habituellement pas habité.

Ferdinand - Je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure. Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'on ne peut pas méditer lorsque l'on est dans un état de décompensation aiguë d'une psychose (car dans ce cas il n'est pas possible de réguler son mental). Je ne dis pas qu'un schizophrène ne peut en aucun cas faire une pratique spirituelle, mais il faut d'abord qu'il se calme. Il a peut-être besoin d'un peu plus de cadrage que d'autres personnes: en particulier, dans des situations comme celles-là, la personne en question a besoin d'une bonne préparation, d'un encadrement psychologique adapté pour l'aider à trier et à hiérarchiser les informations qu'il reçoit. Souvent dans une psychose existe un accès au divin (comme le dit Jean-Marc) et en même temps les productions fantasmatiques, les innombrables impressions, tout cela est en désordre. En fin de psychothérapie par exemple, une patiente me disait : "maintenant je sais très bien faire la différence entre mes hallucinations et mes visions, entre mes prédictions justes de décès et mes propres peurs maladives que certains de mes proches meurent". Elle avait appris à les discerner.

Jean-Marc - Merci à vous.

(applaudissements)

Texte retranscrit par Claire Darmedru à partir de l'enregistrement effectué en direct.